Zum Internationalen Tag der Menschen mit Behinderung am 3. Dezember 2015 startet der Verein SOZIALHELDEN die Kampagne “MapMyDay”. Menschen weltweit sind dazu aufgerufen auf der Onlinekarte “Wheelmap.org” Orte in ihrer Nachbarschaft zu markieren, ob sie zugänglich sind für Menschen mit Kinderwagen, Rollstuhl oder Rollator. Passend dazu haben wir ein Interview zur Barrierefreiheit in Berlin und Wien mit Gregor Demblin der österreichischen Job-Plattform Career Moves und Leidmedien-Gründer Raúl Krauthausen.

Leidmedien.de: Was ist für Sie beide persönlich Barrierefreiheit?

Gregor Demblin: Man denkt bei Barrierefreiheit oft an Bauten. Für mich ist aber die Barrierefreiheit im Kopf auch sehr wichtig. Ein normaler menschlicher Umgang sollte möglich sein. Ich wünsche mir, dass ein Rollstuhl nicht viel mehr Aufsehen erregt als eine Brille, die ja auch ein Hilfsmittel ist.

Pressebild_MapMyDay_Rollstuhl_Stufe_WeilandRaúl Krauthausen: Ich würde noch ergänzen, dass Barrierefreiheit viel mit Selbstbestimmung zu tun hat. Menschen mit Behinderungen sollten nicht dauernd um Hilfe bitten oder den Hintereingang nehmen müssen. Warum ist der Vordereingang nicht barrierefrei? Ich finde die Barrierefreiheit im Kopf auch sehr wichtig, auch, wenn das oft so eine Floskel ist, die alles oder nichts bedeuten kann. Man muss sich fragen: „Welche Barrieren sind denn in den Köpfen?“ Das können Vorurteile sein, klar. Diese entstehen meistens, weil noch nicht behinderte Menschen keinen Kontakt zu Menschen mit Behinderungen haben. Oft wird dann über Menschen mit Behinderungen mitleidig geredet, als könnten sie sowieso nichts. Ständig wird Rücksicht genommen. Echte Inklusion wäre es für mich, wenn Menschen mit Behinderungen auch als Arschlöcher bezeichnet werden könnten, wenn sie es als Personen sind. Aber das traut sich ja auch keiner zu sagen.

Leidmedien.de: Sie leben ja in unterschiedlichen Städten, Berlin und Wien. Was machen diese Städte jeweils gut in Sachen Barrierefreiheit, wo gibt es Nachholbedarf?

Gregor Demblin: Ich glaube, was in Wien recht gut funktioniert, sind die öffentlichen Verkehrsmittel. Die U-Bahnen sind alle mit Liften ausgestattet, bei den Straßenbahnen wird nachgerüstet. Ansonsten besteht bei der baulichen Barrierefreiheit noch ein enormer Nachholbedarf. In London ist es etwa schon selbstverständlich, dass auch Menschen mit Behinderungen in praktisch jedes Lokal hineinkommen können. Davon ist Wien noch weit entfernt. Auch die Suche nach einer barrierefreien Toilette wird in Wien allzu oft zum Spießrutenlauf. In London dagegen ist es relativ einfach, so eine Toilette zu finden, auch, wenn man sich in der Stadt nicht gut auskennt.

Was mir immer wieder auffällt: Politiker in Österreich nehmen oft an, dass so ein reiches Land wie Österreich automatisch barrierefrei sein müsse. Das stimmt aber nicht. Ich reise viel und sehe sehr wohl, dass andere Länder, die wirtschaftlich weit schlechter dastehen als Österreich, in puncto Barrierefreiheit oft Österreich voraus sind. Das Problembewusstsein in Österreich fehlt. Nicht nur in der Politik. Deshalb sind die gesetzlichen Regelungen in Hinsicht auf Barrierefreiheit auch meist zahnlos. Das ganze Prozessrisiko bei Diskriminierung bleibt am Einzelnen hängen.

Raúl Krauthausen: Ich bin ja in Berlin groß geworden – oder klein geblieben, wie man´s nimmt – und sehe dort auch viele Verbesserungen bei den öffentlichen Verkehrsmitteln. Die Busse sind seit vielen Jahren alle barrierefrei, und auch bei den Straßenbahnen wird nachgerüstet. Andererseits ist es nicht so einfach, ein barrierefreies Restaurant oder Café zu finden. Berlin steht aber noch relativ gut da im Vergleich zu anderen Städten in Deutschland. Das Baurecht ist in Deutschland ja Ländersache, und im Berliner Baurecht steht, dass alle Neubauten barrierefrei sein müssen. Auch Läden, die umgewandelt werden, zum Beispiel von der Kneipe zum Friseur oder so, müssen nach dem Umbau barrierefrei sein. Aber insgesamt sind wir in Europa weit hinter den USA hinterher. Dort gibt es starke Antidiskriminierungsrechte. Es drohen Millionenklagen. Deshalb ist die USA schon weit barrierefreier.

Der wirtschaftliche Wohlstand eines Landes ist vielleicht sogar schlecht für mehr Barrierefreiheit, weil reiche Länder behäbig sind. Sie sind wenig innovationsfreudig, vor allem die staatlichen Strukturen. Gerade in Deutschland versteckt man sich gerne hinter solchen Dingen wie Brandschutz oder Denkmalschutz und verhindert so ein Nachdenken über mögliche Lösungen. Viele Leute hören bei „geht nicht“ zu denken auf. Auch wenn es noch nie gebrannt hat, wird daraus ein Problem gemacht.

Pressebild_MapMyDay_Kinderwagen_Rampe_Weiland

Leidmedien.de: Gilt das auch für temporäre, improvisierte Lösungen?

Raúl Krauthausen: Ja. Wenn wir etwa eine bewegliche Rampe vor einem Laden aufbauen, ist sofort das Straßenbau- oder Ordnungsamt da und meint, das dürften wir nicht, weil ja jemand darüber stolpern könnte. Dann sage ich, dann soll erst mal jemand stolpern. Umgekippte Fahrräder oder Schilder stehen ja auch unbeaufsichtigt auf dem Gehsteig rum. Da regt sich niemand auf.

Leidmedien.de: Wie sieht Gregor Demblin das? Gibt es in Österreich, in Wien, genug Toleranz gegenüber Improvisation für mehr Barrierefreiheit?

Gregor Demblin: Improvisation, das ist spannend. Ich habe ja immer das Idealbild USA im Kopf, wo Improvisation gar nicht nötig ist, weil ohnehin fast alles barrierefrei ist. Im Idealfall muss man nicht improvisieren. Gerade reiche Länder nicht, weil bauliche Barrierefreiheit, wenn man ehrlich ist, schon mit Kosten verbunden ist. Was mich immer wieder ärgert, ist eine barrierefreie Toilette, die vorhanden, aber vollgeräumt ist mit Putzmitteln und dergleichen. Dann sind die Verantwortlichen meist sehr nett und versichern, zu helfen. Dabei kommen sie sich großartig vor, anstatt, dass sie sich entschuldigen, dass sie die Toilette ganz selbstverständlich als Abstellkammer zweckentfremden. Insofern habe ich Probleme mit der Improvisation. Was ich aber schon merke, dass viele ärmere Länder – z.B. Thailand – sehr gut sind im Improvisieren und Anpacken. So wird Barrierefreiheit oft in kurzer Zeit hergestellt.

Leidmedien.de: Kommen wir zum Thema Arbeit. Wie sieht es da aus? Welche Chancen, welche Probleme gibt es in puncto Arbeit in Wien und Berlin für Menschen mit Behinderungen?

Raúl Krauthausen: Die Arbeitslosigkeit ist bei Menschen mit Behinderungen auf jeden Fall doppelt so hoch wie bei anderen ArbeitnehmerInnen. Die meisten Firmen, die eigentlich Menschen mit Behinderungen beschäftigen müssten, kaufen sich „frei“. Zum Thema freiwillige Selbstverpflichtungen: Ich bin inzwischen der Ansicht, dass in Deutschland keine einzige freiwillige Selbstverpflichtung funktioniert. So kommen weder mehr Frauen in Arbeit noch Menschen mit Behinderungen. Wenn die Politik das wirklich will (und das ist eben die Frage, ob die Politik das wirklich will), dann muss sie eine verpflichtende Quote einführen mit Strafen, die wirklich wehtun.

Was Menschen mit Behinderungen anbelangt, müsste man die Ausgleichszahlungen für Unternehmen – wenn man sie überhaupt behält – verdreifachen. Nach meiner Idee sollten fünf Prozent der Belegschaft Menschen mit Behinderungen sein. Wenn Unternehmen das nicht einhalten, sollten sie nicht 300 Euro pro Monat per Person zahlen, sondern 900. Das wäre ein betriebswirtschaftlicher Anreiz, um darüber nachzudenken, Menschen mit Behinderungen zu beschäftigen. Betriebswirtschaftliche Anreize sind offenbar die einzige Sprache, die Unternehmen verstehen.

Leidmedien.de: Das klingt schwer durchzusetzen.

Rául Krauthausen: Ja, muss man mit Widerstand rechnen. Wenn Unternehmen aber erst MitarbeiterInnen mit Behinderungen kennenlernen, werden sie merken, dass diese arbeiten können. Auch die anderen MitarbeiterInnen werden Berührungsängste los und merken: „Ach, das ist ja ein netter Kollege.“ Oder ein Arschloch. Kann auch sein. Aber das ist Normalität. Inklusion darf nicht nur auf den Schulbereich beschränkt bleiben, sondern muss in der Arbeitswelt auch stattfinden. Das Einkommen von Menschen mit Behinderungen und Assistenz darf auch nicht gedeckelt sein. Ich habe überhaupt kein Problem damit, meinen Solidarbeitrag zu leisten, wie alle anderen in einer sozialen Marktwirtschaft auch, will mir aber vom Staat nicht vorschreiben lassen, wie viel ich verdienen darf. Das ist Paternalismus pur, das Gegenteil von Freiheit.

Gregor Demblin: Da haben wir das Grundproblem der Barrieren in den Köpfen. Menschen mit Behinderungen wird vom Arbeitsmarkt automatisch unterstellt, dass sie weniger leisten können. Beim Thema Quoten bin ich immer zwiegespalten. Einerseits gebe ich Raúl recht, andererseits finde ich das Modell in Großbritannien spannend. In England wurde das Quotensystem vor zehn Jahren abgeschafft, weil es einfach nicht funktioniert hat. Der Antidiskriminierungsgedanke ist aber viel stärker ausgeprägt bei den Unternehmen. Das Konzept heißt „reasonable accomodation“. Das heißt, die Unternehmen müssen beweisen können, alles Angemessene (also „reasonable“) unternommen zu haben, um BewerberInnen oder MitarbeiterInnen mit Behinderungen zu unterstützen.

Im angloamerikanischen Raum ist Diskriminierung kein Kavaliersdelikt wie bei uns, sondern etwas Ernstes. Es gibt empfindliche Strafen, wenn jemand klagt und gewinnt. Das hat ein ganz anderes Bewusstsein geschaffen. Man kann auch sagen, die Arbeitslosenrate bei Menschen mit Behinderungen ist in Großbritannien etwa gleich hoch wie hier, also vielleicht ist das britische Modell auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Allerdings ist der Ansatz, dass Unternehmen in der Beweispflicht sind, niemanden diskriminiert zu haben, spannend. Ich habe mit Juristen in England gesprochen, die Diskriminierungsprozesse geführt haben. Man kann Diskriminierung sehr wohl nachweisen. Das funktioniert also.

Das Interview führte für Leidmedien.de Karin Chladek.

So funktioniert die Kampagne #MapMyDay

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Das sagen Prominente zum Thema Barrierefreiheit

Weitere Links zur Kampagne “MapMyDay”

Titelbild: Gregor Demblin und Raúl Krauthausen, Café Landtmann, Wien (Quelle: Christian A. Eder)

Fotos: Andi Weiland, Gesellschaftsbilder.de